Thứ Bảy, 12 tháng 2, 2011

Theo bạn giữa thơ với ca từ có gì khác nhau?

Denise Jachymowski
A beginner songwriter from MN:
Cả hai đều xuất phát từ trái tim, nhưng ca từ là một dạng thơ đặc biệt có sức thể hiện nhiều hơn thơ...

Chris Conway
An Andromedan songwriter living in the UK:
Hmmn, chỉ là câu hỏi ngữ nghĩa học, cũng như hỏi “thơ là gì” v.v... Tuy nhiên, một số bài thơ có thể trở thành ca từ hay, một số ca từ cũng là thơ hay. Có thể nói ca từ là một dạng thơ phù hợp với nhạc.

Herb Tyson
A Singer/songwriter from Virginia:
Bài thơ là nhằm làm cho bạn phải suy nghĩ. Ca từ là nhằm cho bạn phải hát.
(Nguyên bản "A poem is designed to make you think, A lyric is designed to make you sing" - khá vần phải không các bạn?).
Bạn có nhận thấy rằng trong khi nghe một bài hát bạn vẫn có thể nghĩ về điều gì đó. Nhưng khi đang đọc một bài thơ thì hầu như bạn không có thể nghĩ gì khác nữa. Ca khúc làm cho tâm trạng bạn thay đổi, đưa trí tưởng tượng của bạn tới một nơi nào đó, về một quãng thời gian nào đó chẳng liên quan gì đến nó. Bài thơ cũng có thể đưa trí tưởng tượng của bạn đến những không gian và thời gian xa, nhưng thường là phải có liên hệ đến chủ đề bài thơ.
Ca khúc là tinh thần. Thơ là trí tuệ.
Một bài thơ thường là sự thể hiện tâm hồn của một cá nhân. Sự thành công của bài thơ thường dựa trên mối liên hệ cảm xúc mà bài thơ mang lại giữa người đọc và thi sĩ.
Ca từ thì thường tìm cách thể hiện tình cảm chung cho tất cả chúng ta. Ca từ thành công là nhờ vào sự thể hiện cá nhân của ca sĩ và người nghe.
Tuy nhiên, tôi cũng có thể sai...

http://www.musesmuse.com/poem-vs-lyric.html

45 nhận xét:

  1. Có một điều chắc chắn là ca từ không thể là thơ, nhưng thơ có thể là ca từ ( sau khi chọn lọc hoặc không)
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  2. Anh Bảy có chắc không đóa.

    ...Ngoài hiên mưa rơi rơi
    Lòng ai như chơi vơi
    Người ơi nước mắt hoen mi rồi...

    Thơ quá là thơ!

    Trả lờiXóa
  3. Nếu nói có ý thơ thì đúng, xét trong bối cảnh toàn bài thì lại không thể coi là thơ.
    Không bàn đến ca từ TCS, vì với ông, từ ngữ dù không logic với câu văn vẫn được công nhận.
    BT

    Trả lờiXóa
  4. "Trên đất mẹ nắng vàng như lụa
    Trải nghìn năm gắn bó ba miền
    Như cành chung gốc lớn lên
    Như anh em của mẹ hiền Việt Nam..."
    (Hoàng Vân)

    Cái này rất đáng gọi là thơ nếu so với các loại thơ tiên phong, thơ cải tiến bây giờ.

    :)))

    Trả lờiXóa
  5. Nếu so sánh thì cần một dịp khác. Đối với ví dụ trên, tùy theo cảm xúc chủ quan, người đọc tự đánh giá theo ý mình. Trong thơ ngoài niêm luật, cấu trúc còn có bằng trắc, âm vận, dân gian còn gọi là vần điệu, dĩ nhiên còn nhiều bài khác không cần những thứ đó người ta vẫn gọi là "thơ", mà thơ cần được số đông công nhận.
    Trong cấu trúc ca từ, nếu thiếu yếu tố vần điệu vẫn có thể gào lên được. Một ca khúc có ca từ hay và có vần điệu chắc chắn được chấp nhận hơn.
    Đ/c BaChai còn quên thêm vào ca từ bài trên mấy câu" Trải ngìn năm gắn bó... ớ ờ... ba miền".
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  6. Có một thực tế,ít nhất là tới nay : Người ta phổ nhạc cho một bài thơ mà chưa thấy chiều ngược lại là kết(dệt) ca từ thành một bài thơ? :)
    Mặt khác có vẻ như ko phải bất cứ bài thơ hay nào cũng có thể phổ nhạc thành bài hát hay? Vậy có phải là do 'âm điệu' của ngôn từ và 'âm điệu' của thanh nhạc ko đồng nhất như nhau,mặc dù chúng có thể có 'vùng cung bậc' nào đó giống nhau.
    Ca từ của một bài hát có mang 'chất thơ' là một đảm bảo cho nó 'hay' hơn ,làm người nghe 'nhập tâm'hơn,nhưng có lẽ trước tiên vẫn cứ phải là nhạc hay cái đã.
    Nếu như lời thơ giầu vần nhịp nhưng ko rõ nghĩa,thì khó làm người đọc cảm thấy bài thơ 'hay'. Trong khi đó một bài hát có ca từ cũng như thế nhưng phần nhạc phù hợp thì ta vẫn 'cảm' được (như một số bài của TCS chẳng hạn).
    Vậy có phải một bài hát,'ngôn ngữ' truyền cảm của nó nghiêng về phía 'nhạc' ko a?

    Trả lờiXóa
  7. Thật hay là đề tài này được nhiều ý kiến quan tâm thảo luận.

    Tôi cũng nghĩ như anh TL nói, trong ca khúc phần nhạc quan trọng hơn phần lời. Mặc dù cả hai gắn liền nhưng khi nghe ca khúc thì nhạc nhập tâm trước, lời theo sau.

    Ca từ khác thơ ở chỗ thơ là để đọc, còn ca từ là để nghe. Bạn có thể đọc thơ và dừng lại suy nghĩ giây lát, đọc rồi lại quay lại dòng trên. Và thơ có thể dài nhiều trang. Nhưng ca khúc thì phải tiết kiệm thời gian. Ca khúc ngay nay có độ dài trung bình 3-4 phút, và hầu như bắt buộc phải thu hút sự chú ý của người nghe ngay trong khoảng 30 giây đầu tiên, nếu không thì sẽ không còn cơ hội người nghe quay trở lại nữa. Vì vậy, ca từ phải ngắn gọn, dễ hiểu hơn thơ. Vậy mà nhiều khi vẫn cần phải nhắc đi nhắc lại một câu then chốt để cho người nghe dễ nhập tâm.

    Để người nghe dễ nhập tâm, dễ nhớ thì ca từ cần có vần điệu. Cách gieo vần của ca từ có nhiều điểm giống nhưng cũng có nhiều điểm khác so với gieo vần trong thơ. Chẳng hạn vần trong thơ Việt thông thường là bằng hiệp bằng, trắc hiệp trắc, nhưng khi hát thì bằng trắc không còn phân biệt nên vẫn có thể hiệp vần với nhau. Tiếng Anh không có vần bằng trắc như tiếng Việt, nhưng ca từ của họ cũng có nhiều cách gieo vần phong phú hơn so với trong thơ.

    Đấy là nói ca từ của những bài hát hay thôi, còn những bài hát dở thì anh Bảy nói quá đúng, chẳng cần vần điệu gì vẫn gào lên được.

    Về câu hỏi của anh TL (chiều ngược lại?). Ở nước ngoài có hẳn một nghề gọi là lyricist - người viết ca từ chuyên nghiệp. Bạn hãy dở một tập bài hát tiếng Nga hay tiếng Anh ra thì có thể thấy phần đông bài hát của họ có 2 tác giả. Và thường là nhạc được composer viết trước, rồi lyricist viết lời sau. Trong khi phần lớn ca khúc Việt chỉ có 1 tác giả. Nếu là 2 tác giả thì thơ thường được viết trước, nhạc sĩ đi sau. Bởi vì ở ta hầu như chưa có cái nghề lyricist này.

    Trả lờiXóa
  8. Bản chất của một bài thơ tự nó đã phải được sắp xếp theo một thể loại, ( lục bát, Đường thi, tứ tuyệt.. .hoặc thơ con cóc.. v.. v), một bài thơ hay phải hội đủ yếu tố vần, điệu, niêm luật và nhất là ý nghĩa của bài thơ. Vậy một bài thơ đích thực đã có sẵn tính nhạc trong đó, khi người trình bày cất lên lời thơ, âm điệu của nó đã là một khúc hát. Khi phổ nhạc, người nhạc sỹ sắp xếp thêm hoặc cắt bỏ câu chữ, tạo tiết tấu, nhịp điệu, nâng hoặc hạ thấp cung bậc theo cảm xúc của mình, cho nên mới nói thơ có thể là ca từ là vì vậy, còn mức truyền cảm của một bài hát chính là tài năng của người nhạc sỹ, không có tài anh ta làm ra bài hát không truyền cảm và không có ai nghe, đó chính là điều các bạn nói về TCS. Ông có tài đặt ra một ca từ có ngữ nghĩa không ăn nhập gì vào nhau nhưng người đời vẫn hát, vẫn nghêu ngao một cách thích thú(rất nhiều dẫn chứng)
    Chúng ta đang thảo luận về vấn đề : Thơ và ca từ có gì khác nhau, cho nên tôi muốn nói là thơ có đẳng cấp cao hơn ca từ bình thường. Tất cả các bài thơ đều có thể lấy làm ca từ, chỉ có điều hay hay không hay mà thôi, và điều đó phụ thuộc vào tài năng người nhạc sỹ.
    Trong khi đó Ca từ cho một bài hát nào đó lại không mang tính thơ, bởi vì người viết bất tài, không biết cách tìm vần điệu, không cần cảm xúc nên hiện nay mới xuất hiện rất nhiều những ca khúc tùy tiện đang thống lĩnh sân khấu ca nhạc nước nhà. Đó là một điều đáng buồn vậy.
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  9. @trabachai,Bảy tàng: Hay lắm,
    Vì tui nói ko rõ,'chiều ngược lại' ý của tui là liệu có người lấy ca từ đã có ở một bài hát viết lại thành bài thơ ?:)
    Nhân dây tui muốn phát biểu về ca từ cũng như ý tứ chứa trong nó trong các bài hát của BS-NS TBC là cực kỳ cô đọng và giầu chất thơ, ví như muối kết tinh vậy!:)
    Nghe các bài hát của TBC,tự nhiên tui liên tưởng ,ko hề cố tình-tới các sáng tác của Nhà báo-Nhạc Sỹ Vũ Đức Sao Biển,2 phong cách nhạc khác nhau nhưng nghe của người này lại càng thấy nổi lên cái 'đặc sắc' của người kia.:)

    Trả lờiXóa
  10. Trong quá trình quan sát Nền văn hóa nước nhà ( trong đó có thơ ca nhạc họa). Đáng buồn là chưa gặp một trường hợp nào thi sỹ lấy cảm hứng tạo nên một thi phẩm từ ca từ của một bài hát, mặc dù rất có thể nội dung một bài hát nào đó rất đáng để tạo nên cảm hứng thơ. Chúng ta nên chờ đợi điều đó như một sáng tạo văn hóa, tạo nên một sự đa dạng cần thiết trong bối cảnh gần như bế tắc hiện tại.
    Riêng về tác giả Ba chai, không phủ nhận rằng BH có vài bài đi được vào tâm hồn người nghe như "Sài gòn có góc phố" "Anh về thăm hội quê em".
    Người sáng tác có một bài được người nghe thích là đã có quyền tự hào, chúng ta chúc mừng BH vì còn có bài được giải nữa, nhưng cũng cần nói thêm là đáng tiếc bài hát được giải lại là một bài nêu cao được lòng yêu nước nhưng khó được phổ biến vì tính chiến đấu của nó, tác giả nên dành một thời lượng đáng kể hơn cho những sáng tác về tình ca hoặc dân gian đương đại thì có thể thành công hơn, và điều cốt yếu là được phổ biến rộng rãi, bằng một nửa TCS cũng đã là thành công.
    Và thực ra, ca từ miễn là truyền cảm, không cần quá cô đọng và càng có tính cá nhân càng đặc sắc.
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  11. Ông bạn 3-chai động đến 1 vấn đề rất hay, rất sâu và khó của lí luận sáng tác (?) - cái mà anh em mình chẳng mấy khi được động tới - nhưng ko khỏi có những lúc chợt nghĩ về nó .

    Có một thực tế là : nhiều ca khúc ( tiếng nước ngoài chẳng hạn )ta ít hiểu nó nói về cái gì - nhưng nghe thấy hay và muốn nghe mãi .Ơ đây rõ ràng phần nhạc chiếm vị trí quan trọng - quyết định giá trị của bài hát ( Serenat , khúc hát nàng Solvay...) hoặc mấy bài chúc mừng sinh nhật , chúc mừng năm mới - lời rất bình thường nhưng nhạc quá hay nên sống mãi .
    Đó là những trường hợp đặc biệt , còn nói chung , ca khúc hay cần có sự " đếu tay " giữa cả 2 phần nhạc và lời ca .
    Loại trừ TCS - 1 TRƯỜNG HỢP ĐẶC BIỆT - nếu ko có những ca từ thần sầu kiểu như " ...cây bàng ( nóc phố ) mồ côi mùa đông ..." thì hỏi rằng P Quang còn lại đc mấy phần ? ( tương tự với rất nhiều người khác nữa ).Bởi vậy có thể nói ca từ trong nhiều trường hợp làm nên cá tính và đẳng cấp của người nhạc sĩ .

    Riêng về anh 3-chai , khi nghe " Sài gòn..." tôi thật sự thấy sướng , rất muốn có 1 lời bình cho " ra trò " , nhưng khổ nỗi lực bất tòng tâm - và cái " nút cổ chai " đó đeo đẳng mãi như 1 món nợ , cho đến tận hôm nay . Nói chung cái gì hay vì vẻ đẹp cân đối và giản dị thường làm ta cảm thụ được dễ dàng nhưng lại khó nói lên lời !!!

    Trả lờiXóa
  12. Xin lấy một ví dụ về sự cho cảm nhận khác nhau giữa một bài thơ và bài hát phổ nhạc bài thơ ấy,để ACE thảo luận cho vui.
    Đó là bài thơ "Tây tiến" của Nhà thơ Quang Dũng và bài hát "Tây tiến" do Nhạc sỹ Phạm Duy phổ nhạc.
    Chúng thật sự 'khác nhau'. :)

    Trả lờiXóa
  13. Khi ta bàn đến đề tài này thì cần lưu ý một điểm rằng: Ngôn ngữ Việt rất phong phú với nhiều huyền sắc nặng hởi ngã, điều rất ít thấy trong ngôn ngữ thế giới. Điều này ảnh hưởng rất nhiều đến cấu trúc ca từ và cao độ của nó. Trong ngôn ngữ Anh, bạn có thể hát từ You với Yòu, Yóu, Yọu, v..v. với đủ các cung bậc cao thấp khác nhau mà người nghe vẫn hiểu là chỉ đối phương: anh, em, mày, đồng chí v..v. Nhưng trong tiếng Việt, bạn không thể làm điều đó, khi viết ca từ:"..Yêu em quá!!!" cái từ "quá" bạn phải hát thật cao, nếu để nó ở nốt nhạc thấp thì sẽ thành : "yêu em quạ" Ngữ nghĩa khác hẳn. Đó chính là cái khó cho người nhạc sỹ phổ thơ thành ca từ, anh ta buộc phải gắn cho câu thơ những nét nhạc phù hợp, nếu cố gò ép ca từ (thơ) theo nhạc thì mới có cái "Buồi sáng em làm rẫy..."đã đăng trên một site Trỗi.
    Theo ý tôi, trong chừng mực nào đó, việc có một giai điệu hay rồi tìm lời gắn vào cho nó có phần dễ hơn việc phổ nhạc cho một ca từ hoặc thơ có sẵn. ( Tất nhiên là giai điệu đó hay hay không là do tài năng của nhạc sỹ)
    Như ví dụ "Tây tiến" mà TL đưa ra, rõ ràng là Phạm Duy đã rất vất vả để xử lý nhạc cho lời thơ, và vì vậy nhiều chỗ hơi khiên cưỡng và cũng nêu rõ tính cách của PD là ca từ của ông khá rắm rối, phần lớn các bài hát của ông đều dài lê thê.
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  14. Cảm ơn các anh đã ưu ái "Sài Gòn có góc phố".

    Các anh nhận xét rất đúng về các dấu thanh tiếng Việt làm cản trở tự do giai điệu.

    Câu hỏi tự nhiên từ đây là: tiếng Anh, Nga, Pháp... không có các dấu thanh, vậy tại sao chỉ có rất ít các bài thơ hay của họ được phổ nhạc? Tại sao phương pháp sáng tác ca khúc phổ biến ở các nước đó lại là composer viết nhạc trước, rồi chuyển cho lyricist viết lời sau?

    Vấn đề lớn ở đây là thơ thường không có CẤU TRÚC phù hợp với ca khúc (phiên khúc, điệp khúc, cao trào, câu lặp v.v...). Ngoài ra rất nhiều bài thơ hay thì lại quá dài đối với ca khúc, hoặc là sử dụng ngôn từ quá sâu sắc phải đọc kỹ mới hiểu. Trong khi người nghe ca khúc chỉ có 3-4 phút mà phải hấp thu nào là giai điệu, nào là tiết tấu... rồi mới đến ca từ, nên ca từ phải ngắn gọn dễ hiểu thì mới thành công. Nếu các anh quan tâm, và nếu quản trị blog này hưởng ứng, chúng ta sẽ mở các đề tài mới liên quan (ví dụ cấu trúc ca khúc...) trong những dịp khác.

    Nói chung, thơ chỉ cung cấp cái quan trọng nhất cho nhạc sĩ phổ thơ, đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG (chủ đề nội dung của ca từ). Còn lời lẽ cụ thể thì thường là bắt nhạc sĩ phải tìm giai điệu để chạy theo chứ không khuyến gợi gì nhiều trong quá trình sáng tạo. Nhiều người lầm tưởng tiếng Việt giàu nhạc tính, thơ Việt giàu nhạc điệu là điều kiện thuận lợi cho nhạc sĩ sáng tác nhạc. Nhưng thực ra chỉ khi nào công lực luôn luôn thâm hậu, hoặc là quá cảm xúc với một bài thơ, thì nhạc sĩ mới đủ sức phổ thơ. Nếu không thì ca khúc phổ thơ chỉ là một dạng "ngâm thơ" mới mà thôi.

    Trả lờiXóa
  15. Bachai nói chưa đúng, thơ phổ nhạc không cần cấu trúc, cấu trúc do nhạc sỹ tự mình tìm ra, cho nên khi phổ nhạc cho thơ nhạc sỹ toàn quyền quyết định thêm hoặc bớt câu chữ cho phù hợp với ý đồ của mình, hãy ví dụ " Thuyền và biển". Bài thơ rất dài và người phổ chỉ tìm ra những đoạn thơ phù hợp để làm ca từ, rõ ràng lúc này nhạc sỹ chế biến câu thơ cho có phiên khúc điệp khúc cao trào, chính là cái tài năng của nhạc sỹ đấy!

    Nếu bạn đặt ra một ca từ bình thường rồi hát đồ rê my fa xon thì người nghe sẽ thấy khiên cưỡng, nhưng do bản chất thơ cất lên đã có âm điệu, tức là diễn ngâm thì đã lôi cuốn người nghe rồi.
    Và đừng quên rằng Ca sỹ chính là người làm nên sự lôi cuốn của một ca khúc, nhạc sỹ không có giọng thì bài hát có hay đến đâu khi tự mình trình bày thì cũng giống như con quạ hát khúc ca của họa my vậy.
    Và cũng đừng quên rằng, trong đời sống âm nhạc hiện tại, sự thành công của một ca khúc không thể thiếu sự lopby, đôi khi chuyển sang một vấn đề không dính gì đến văn hóa- âm nhạc là tiền, bạn thử viết một ca khúc có ca từ hay mà mình tâm đắc rồi gửi lên tham gia "bài hát Việt" xem, tôi sợ rằng không trụ lại được ở thứ hạng một ngàn.
    Nhưng ta hãy quay trở lại đề tài thơ và ca từ có gì khác nhau, tôi chỉ muốn nói một nhận định của mình rằng : thơ có thể lấy làm ca từ. Còn ca từ đâu phải là thơ, tức là không cần vần điệu, không cần niêm luật thì vẫn là một ca từ để hát được, bản thân ca từ nếu mang nội dung thâm thúy, được đông đảo mọi người công nhận thì lúc đó ca từ đâu có kém gì thơ, và tại sao lại phải bắt nó có giá trị bằng hay không bằng thơ?
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  16. @ Anh Bắc Hải: Thay mặt ban QT Góc Âm Nhạc, cảm ơn anh đã đưa ra một đề tài khá thú vị. Em tin rằng đó cũng là điều mà những người yêu nhạc ở đây quan tâm. Cuộc tranh luận của các anh cuốn hút đến nỗi đã mấy lần em comment rồi lại xóa đi vì không muốn cắt ngang mạch suy nghĩ của các anh. :)
    @ Anh Bảy Tàng: Góc Âm Nhạc rất hân hạnh được làm quen với anh.

    Trả lờiXóa
  17. Chào HT, xin cảm phiền vì sự đường đột, tham gia vào blog của bạn như một cơn gió không báo trước. Gió có thể lành nhưng cũng có gió độc, vì vậy hãy cứ để cho tôi là làn gió mát, đến rồi đi như một kẻ phiêu lãng lang thang chỉ vì muốn góp vui với đời vậy.
    Xin thảo luận tiếp về những ý kiến của các bạn. Về ý của TĐHĐ nói "ca từ làm nên đẳng cấp và cá tính của nhạc sỹ". Hoàn toàn đúng, điều đó chứng tỏ bạn là người khá tinh tế, nhận xét sâu điều mà ít người thấy. Hãy nói về những Nhạc sỹ nổi tiếng, khi ca sỹ cất tiếng cùng khúc dạo đầu là ta có thể biết tác giả ca khúc là ai. Ca từ Trịnh Công Sơn, Phú Quang, Trần Tiến..v.v đều như vậy. Cũng như nhạc của họ dù là các ca khúc khác nhau đều có những motip lặp lại, định hình một phong cách không thể lẫn vào đâu được. Phó Đức Phương cũng nằm trong thực tế đó, bạn nghe "Hồ trên núi" hay " Trên đỉnh Phù vân" thì thấy rõ tính cách và đẳng cấp của ông rồi, sự mênh mang, khoáng đạt, phiêu lãng thì rõ là tính cách riêng của ông rồi, và dĩ nhiên họ, những người nổi tiếng đó rất khiêm nhường, người viết văn thơ tự cho mình là Phu chữ, nhưng với những nhạc sỹ đích thực, họ vừa là phu chữ cày cục trên ca từ và cũng là Phu nhạc nữa, vì họ cũng phải cào xới vào dòng âm thanh hỗn độn để chắt lọc những giai điệu hấp dẫn cho đời. Cho nên những nhận xét đúng rất có lợi, vì nó ta càng yêu âm nhạc hơn.
    BảyTàng

    Trả lờiXóa
  18. Hay quá hay quá, hôm nay lần mò vào đây thấy các vị nói về âm nhạc sôi nổi quá, mình cũng biết tý ti về đồ rê my xon đố nhưng thấy cái lý luận có vẻ cao siêu quá, tôi thì phục nhất bài Tây tiến khó thế mà ông Phạm Duy ông ấy nhét nhạc vào được thì giỏi thật. Nhưng thú thật là ca từ không ai giỏi bằng ông làm ra bài Kết đoàn, "... Kết đoàn chúng ta là thép gang.." anh Bachai mà gặp thép gang này chắc khóc thét!!! :-)

    Trả lờiXóa
  19. Lâu lắm mới có " chuyện " hay như thế này để mà " 8 " .Nghe các chiến hữu nói thật hay và nhiều cái đúng - nhưng có lẽ cũng cần bàn thêm đôi chút .
    1)Có lẽ chúng ta dễ thống nhất 1 điều : tiếng Việt ko những có thể mà cao hơn - thể hiện tốt mọi cung bực tình cảm con người .Bởi vậy , nguyên nhiên liệu đã đầy đủ - vấn đề còn lại tùy thuộc vào tài năng của mỗi cá nhân người sáng tạo - nhà thơ , nhà văn .
    2)Ý của anh Bảy về " phu chữ , phu nhạc " rất hay ! Tui xin được mở rộng thêm .Nói 1 cách nghiêm chỉnh , 1 bài thơ hay , tự nó đã chứa đựng ( tiềm năng ) cho 1 ca khúc tuyệt vời .Vấn đề là ở chữ " duyên " mà thôi ( Thời hoa đỏ , Khúc hát sông quê...).Nói đến đây tui lại nhớ về câu chuyện Tàu ngày xưa , về 1 họa sĩ .Những tuyệt tác thơ có khác nào những con chim con cò ông vẽ , chỉ chờ ( người nhạc sĩ tài hoa ) " điểm nhãn " là nó vụt sống đậy ....bay đi!

    Trả lờiXóa
  20. Hè hè , xin thêm , xin thêm .

    Như tui đây , cả đời chưa làm bài thơ nào , nửa nốt nhạc cũng ko rành , mà lại " nổ " vào câu chuyện " bếp núc " của nhạc sĩ 3 - chai , quả thật ko phải ....
    Nhưng cái " huyền , sắc , ngã , nặng..." phải chăng là rào cản quá lớn khi ta phổ nhạc cho 1 bài thơ ? Cần gì phải phổ trọn bài , nửa bài hay gì gì đó - mà quan trọng nhất là cái " thần " của nó thôi chứ nhỉ - như anh nói đó : cảm xúc và ý tưởng . Bởi vậy tui thấy có nhiều bài ghi : nhạc - ông A , lời - ý thơ ông B ....
    Nói vậy với 1 hy vọng " mong manh " là sẽ đc thưởng thức - 1 ngày gần đây - nhạc phẩm 3-chai , phỏng thơ XYZ !!!!

    Tất nhiên nói vậy cho dzui thôi , chứ ai mà ko biết cái nhọc nhằn của sự sáng tạo . Và bởi vậy ta cũng trân trọng làm sao sự cống hiến của họ !

    Trả lờiXóa
  21. Một bài thơ hay không nhất thiết sẽ là một ca từ hay cho một ca khúc, tôi sẽ lấy ví dụ như bài "đây thôn Vĩ Dạ" của nhà thơ Hàn Mạc tử, ai không công nhận đây là một bài thơ hay?
    "...Sao anh không về chơi thôn Vĩ. Nhìn nắng hàng cau, nắng mới lên..." những câu thơ thật nhiều hình ảnh và sắc thái, cũng đượm chất quê hương miền Trung trong đó, mà đi sâu phân tích chắc tốn khá nhiều công gõ. Và ai không công nhận Phan Huỳnh Điểu là một nhạc sỹ bậc thầy, thế nhưng khi ông phổ nhạc bài thơ này thì có thể nói là thất bại, không có tiếng tăm gì và nếu ai thật tò mò mới biết là có nó. Nói đâu xa, nếu đọc "Sinh ra trong khói lửa t3" Bạn sẽ thấy có một nhạc phẩm của Nhạc sỹ Bachai phổ thơ của tác giả nổi tiếng Ngô Long Phúc Chiến. Hình như không thấy dư luận trường Trỗi quan tâm và có phản hồi, vậy nên giữa hai tài năng gặp nhau đã không cho chúng ta một ca khúc hay, nhưng bạn BH đừng buồn. Đó là cái nền để bạn phổ thơ hay hơn, của những tác giả ít nổi tiếng hơn, ví dụ như thơ của tác giả Hàmèo k6 chẳng hạn, hay như thơ của tay Tt nào đó mang chất chọc ngoáy có khi lại thành ca khúc hay! :-)
    Lại có những ý kiến về việc trong ca từ cần đơn giản để dễ nhập tâm, lại có khi cho rằng ca từ không cần để người nghe suy nghĩ như thơ. Điều đó cần bàn lại, vì rất nhiều ví dụ cho ta thấy tính triết lý dày đặc trong ca từ. TCS nói" ...Thôi về đi! đường trần đâu có gì, tóc xanh mấy mùa..." là phản ánh tính nhân sinh quan của ông khá rõ, ông theo đạo Phật cho nên ca từ của ông thấm đẫm tính thiền, cuộc đời này đối với ông như là cõi tạm để một mai trở lại với mây gió phiêu lãng, lời ca từ của ông làm ta suy ngẫm nhiều chứ. Hay trong bài "Một đời người,một rừng cây. " có những câu có tính triết lý rất cao "...Ai cũng chọn việc nhẹ nhàng, gian khổ sẽ dành phần ai. Ai cũng một thời trẻ trai, cũng thường nghĩ về đời mình, phải đâu may nhờ rủi chịu...." thì với những nhạc sỹ có tài, họ vẫn hát lên được bằng những giai điệu quá hay.
    Cảm thụ âm nhạc là sự tinh tế của riêng từng người, các nhạc sỹ trong nước đang cố gắng thể hiện, tìm tòi chắt lọc trong kho tàng dân ca những giai điệu đặc trưng cho âm nhạc VN, có những người cố gắng tìm tòi đưa âm hưởng ca trù vào để làm phong phú thêm cho nét nhạc, mà ca trù hay bắt chước ca trù rất kén người nghe, cho nên phần lớn chưa thành công.
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  22. "Trên đất mẹ nắng vàng như lụa
    Trải nghìn năm gắn bó ba miền
    Như cành chung gốc lớn lên
    Như anh em của mẹ hiền Việt Nam..."
    (Hoàng Vân)

    Đó chính là thơ của nhà thơ Lê Nguyên, nhạc sĩ Hoàng Vân Phổ. Rất tiếc người ta chỉ biết đến tên Hoàn Vân.

    Trả lờiXóa
  23. Một đề tài hay thế này mà ít người thảo luận thì thật tiếc. Có lẽ chúng ta nên thống nhất một điều rằng đây là một cuộc trao đổi để làm sáng tỏ điều chúng ta quan tâm. Lời lẽ có thể nặng nhẹ nhưng xin hiểu cho là không thể có ý khích bác. Tôi không phải làm thơ chuyên nghiệp nên không lăn tăn gì về ý của anh BT. nhưng qua ý của BT và các bạn cũng xin có vài lời trao đổi.
    Khi ngôn ngữ bất lực, thì đó là lúc thi ca, âm nhạc bắt đầu lên tiếng để bày tỏ các cung bậc tình cảm, con mèo cũng có khúc ca gừ gừ cùng đôi mắt lim dim khi được con người gãi ngứa, chú chim sơn ca cũng cất mình bay vút lên trời cao mà cất giỏng lảnh lót đón chào mùa xuân về khi đã qua một mùa đông gía rét. Con người ở mức độ cao cấp hơn, họ sáng tạo ra thi ca, nhạc, họa để bày tỏ nỗi lòng mình trước những cảm nhận về vẻ đẹp của thiên nhiên và con người, do vậy có thể nói giữa thơ và ca từ có mối liên hệ chặt chẽ, không thể tách rời, cho nên khi có người định tìm cách tách biệt rạch ròi giữa hai khái niệm này thì tôi cho là một việc làm bất cập.
    Tuy nhiên, khoan hãy nói đến những thể nghiệm tìm tòi mới đây, ta hãy xét đến những ca từ cuả những ca khúc dễ dãi của lớp trẻ hiện nay. Thật ra những giai điệu êm dịu như Bolero, các bản Balat nhẹ nhàng đều bị chúng quên đi mà tìm đến với những bản Rock Metan, Hiphop hay những giai điệu mạnh phong cách Africa hay vũ điệu Latin Nam Mỹ mà trong đó, chất thơ thật sự vắng bóng, bạn hãy nghe một bản nhạc Rap. Hoàn toàn không thể có gì liên quan đến thơ cả. Vậy thực chất là ca khúc, trong đó có ca từ sẽ tùy thuộc vào thời đại mà mang màu sắc nghệ thuật như thơ hay không.
    Ngược lại, trong traò lưu tìm về cội nguồn, những ca khúc mang âm hưởng dân gian, những ca khúc đi sâu vào lòng người và có sức sống với thời gian, được những ca sỹ hát tốt theo dòng này thì không thể thiếu yếu tố “thơ” trong ca từ, bạn thử tưởng tượng một ca từ không có vần điệu xem, nó sẽ mất ngay tính chất du dương, mượt mà cần có, ta có thể tìm thấy khá nhiều ví dụ cho điều này.
    Một điều đáng nói nữa là giữa hai dòng nhạc phương Đông và Phương Tây có điểm chung nhưng khá nhiều những điều khác biệt, có bạn nói đến việc thưởng thức ca khúc phương Tây, tuy nghe không hiểu lời nhưng vẫn cảm nhận được giá trị âm nhạc của bài hát, tôi cũng đồng ý điều đó nhưng ta nên hiểu thực chất giọng của con người cũng là một phương tiện biểu hiện âm nhạc không khác gì một chiếc kèn Clarinet, hay một chiếc đàn Piano. Đã có những dàn hợp xướng với những dàn bè là các giọng ca của con người. Hay ví dụ như khi bạn nghe thần đồng Robertino Loreti hát, bạn có cảm thấy xúc động không? Một giọng ca mượt mà, tươi trẻ cất lên trên mọi âm vực và mặc dù không hiểu tiếng Yphanho bạn cũng cảm thấy thật tuyệt vời và cám ơn thượng đế đã sản sinh ra cho con người một giọng ca cảm động đến như vậy. Thế nhưng, khi lớn lên vài tuổi, tiếng hát của anh ta chẳng còn ý nghĩa gì nữa, đơn giản là anh ta vỡ giọng, không thể hiện được những âm thanh mà chúng ta mong muốn nữa, dù là anh ta vẫn hát bằng ngôn ngữ cũ, tiếng ý đại lợi!
    Điều tiếp theo là xin lỗi anh Bảy, đừng có khích bác về thơ tôi mới xứng là bạn bè chứ! He he.

    Trả lờiXóa
  24. Chào các bạn ! Trần Phong rất thích thú theo dõi cuộc hội thảo về âm nhạc của các bạn. Những ý kiến đối lập, phản biện hay thật đáng trân trọng. Người ta sẵn sàng mua nó với giá xứng đáng ! Chắc các bạn còn nhớ người hùng của tuổi trẻ thế giới Ernetsto Che Guevara đã từng hùng biện: " Trong cuộc tranh luận, nếu anh không hạ gục, không thuyết phục được đối phương thì anh hãy im lặng nghe họ nói và không được làm khác đi. Nếu làm khác đi thì tự do sẽ không bao giờ phát triển ". Ngài Bill Clinton trong chuyến thăm VN, khi nói chuyện với sinh viên VN tại thủ đô Hà Nội đã có câu mở đầu bài diễn văn của mình: " Nếu tôi nói sai, các bạn cứ tự do mà cười ! ".
    Trần Phong rất mong các bạn tiếp tục cuộc hội thảo với tinh thần đó !

    Trả lờiXóa
  25. Sau vài lời có vẻ như chỉ trích của tôi, cuộc thảo luận có vẻ trầm lắng, người nêu vấn đề Bác Hải có thể có đôi chút suy ngẫm, nhưng hãy bình tâm nghe tôi nói, việc trao đổi là chính đáng, tuy nhiên không tránh khỏi khác biệt quan điểm, vì vậy tôi chỉ muốn làm không khí mang tính chất "nội bộ" vui vẻ một tý, nếu có động chạm thì hãy thứ lỗi. Hoan nghênh tinh thần "hài hước" của bác QT và xin nói rằng không hề có chuyện khích bác ở đây, bác cứ việc châm chích nhưng nói thật là tôi cũng rất tán đông quan điểm của bác và anh Trần Phong, có thể nói anh Bachai khi đưa ra luận điểm ..."thơ chỉ cung cấp cái quan trọng nhất cho nhạc sĩ phổ thơ, đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG" là khá mâu thuẫn. Khi ta nói cái "quan trọng nhất" tức là ta đã đồng ý rằng không có gì hơn nó cả, tuy rằng rõ ràng giai điệu cũng là một phần quan trọng ngang bằng ca từ, mà ở đây là thơ, và không ít nhạc sỹ đã cho rằng khi đọc lời thơ, họ đã được cung cấp một ý tưởng giai điệu để từ đó phát triển thành phần âm nhạc chính của bài hát, và giai điệu đó hùng tráng hay bi ai là tùy thuộc vào tâm trạng người viết. Khi Phan Huỳnh Điểu phổ "Thuyền và biển" Khi đọc đoạn thơ " Chỉ có thuyền mới hiểu, biển mênh mông nhường nào, chỉ có biển mới biết , thuyền đi đâu về đâu...." ông phải biết rằng không thể để cho ca từ có tiết tấu mạnh và nhanh, và khi có từ "chỉ" "biển" thì không thể không để nốt nhạc không có luyến, bản thân câu thơ rất tình cảm, vậy làm sao phải để cho nét nhạc êm ái, câu thơ như vậy có thể để giai điệu theo nhịp Rock end Roll được không? như vậy là câu thơ đã góp rất nhiều cho giai điệu mà ông sẽ hình thành sau đó. (Sẽ thảo luận tiếp nhé!)
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  26. Thực ra ý kiến của BT hoàn toàn ko khác với BH - nếu bỏ chữ 'chỉ' trong "thơ (chỉ) cung cấp cái quan trọng nhất cho nhạc sĩ phổ thơ, đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG"
    Ko biết tôi hiểu thế có đúng ko?
    Tôi cũng cho rằng "thơ cung cấp cho nhạc sĩ phổ thơ CẢM XÚC và Ý TƯỞNG". Còn cái quan trọng nhất là tài năng của người NS ấy.

    Trả lờiXóa
  27. Không nên đi quá sâu vào giải thích ngữ nghĩa, vấn đề là làm sao phân tích để thấy rõ mối quan hệ giữa thơ và ca từ. Thơ có thể đứng độc lập mà vẫn là một chủ thể, ngược lại ca từ lại phụ thuộc vào giai điệu, và nếu ca từ không có vần điệu thì khó nhớ và quan trọng hơn là không uyển chuyển. Nhưng đừng quên rằng có nhiều bài thơ khi được phổ nhạc đã đi vào lòng người và được phổ biến rộng rãi hơn khi đơn thuần chỉ là một bài thơ, trong thực tế đã có tranh luận giữa tác giả thơ- nhạc, tôi quan trọng hơn hay anh quan trọng hơn ? ( cái này mời anh Trần Phong cho ý kiến).
    Trong sử cổ Trung quốc có câu chuyện Bá Nha- Tử Kì có thể là một ví dụ hay cho sự tâm đắc âm nhạc, ngoài câu chuyện các bạn có thể tìm đọc ra, còn có giai thoại về một lần Bá nha gảy Dao cầm cho Tử kì nghe, tiếng đàn nỉ non ai oán rồi đột ngột dừng lại giữa một cao trào, bấy giờ Tử kì thở dài não nuột mà rằng .” Rồi cuộc đời nàng sau này ra sao hả đại ca?” “ Hiền đệ đã biết rồi, còn hỏi ta làm chi?” Hóa ra Bá nha dung tiếng đàn để kể cho Tử kì nghe câu chuyện về một người con gái, một cuộc tình không thành trong cuộc đời mình, người ngoài nghe cuộc đối thoại thì không hiểu, nhưng Chung tử kỳ tâm đắc với bạn nên có thể thông hiểu như được kể bằng lời vậy.
    Như vậy ta có thể thấy rằng âm nhạc, dù là không lời - đã có tác động mạnh mẽ như thế nào đến tâm tư, tình cảm và đời sống của chúng ta.
    Thế nhưng. Cuộc đời này có bao nhiêu Bá nha và Tử Kỳ? Có được bao nhiêu Bá nha biết dùng tài năng âm nhạc cuả mình để tìm ra một Chung tử kì để có thể đập đàn đi để:
    Đập nát Dao cầm đau xót phượng
    Tử Kỳ không có đàn cho ai?
    Bốn phương trờI đất bao bè bạn
    Tìm được tri âm khó lắm thay!

    Trả lờiXóa
  28. Kể ra mà bắt bẻ từng chữ của nhau thì cũng hay, nó sẽ giúp cho diễn đàn này kéo dài mãi... có trúng ý chủ blog này không mà thấy kiệm lời quá?
    :)

    Anh TL đã hiểu trúng điều tui muốn nói là cái QUAN TRỌNG NHẤT mà thơ có thể cung cấp cho người viết ca khúc đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG.
    Khi viết thì thừa mất chữ CHỈ. Vì trong đầu lúc đó thực ra đang nghĩ đến một vấn đề khác, đó là những âm điệu lên xuống của tiếng Việt mà nhiều người cứ nghĩ là giúp rất nhiều cho người sáng tác giai điệu.

    CẢM XÚC và Ý TƯỞNG có thể giúp cho hai người chưa từng gặp nhau trong đời lại trở thành đồng tác giả. Nhất là trong thời đại internet bây giờ chuyện đó càng dễ xảy ra.

    Tôi có đọc người ta viết trong một cuốn sách tiếng Anh dạy về ca từ, đại ý: "Ý TƯỞNG, đó là điều đầu tiên và quan trọng nhất". Tôi thấy tâm đắc với câu nói đó, nhưng điều đó chưa chắc đã đúng với bạn, hay với một nhạc sĩ chuyên nghiệp nào đó.

    "Hai người cùng nhìn một sự vật nhưng sẽ thấy điều rất khác nhau".

    Đa dạng và chấp nhận đa dạng, đó là nguồn sức mạnh của xã hội dân chủ. Điều này có thể hơi ngược với câu danh ngôn mà bạn Trần Phong ưa thích, nhưng không có nghĩa là Trần Phong (hay là Che Guevara) sai.

    Chúc các bạn cuối tuần vui.

    P/S. Như tôi đã nhắc đến trong một comment trước, tôi vẫn còn nhiệt tình để chia sẻ với các bạn những gì mình tự học hỏi được về ca khúc trong những chuyên đề tiếp theo. Mặc dù có thể chỉ là trích dẫn lời người khác thôi, nhưng vẫn đòi hỏi thời gian, mà tôi thì còn đang làm việc toàn thời ở một lĩnh vực chẳng liên quan gì đến âm nhạc :).
    Nhưng sao chưa thấy HT nói gì nhỉ?

    Trả lờiXóa
  29. Viết thêm.
    Đọc kỹ lại mới thấy các anh khi trích dẫn lại lời tôi nói về cảm xúc và ý tưởng đã cắt mất hai chữ "Nói chung" ở đầu câu. Thực ra hai chữ đó rất quan trọng.

    Có nhiều ca khúc không theo những quy luật phổ biến về âm nhạc mà vẫn được người nghe ưa thích.
    "Sài Gòn Có Góc Phố" chính là một ví dụ. Một nhạc sĩ chuyên nghiệp nhận xét với tôi rằng bài đó không theo một cấu trúc nào tiêu biểu cả. Nhưng vẫn khen là hay :).
    Thực ra nếu bạn thấy SGCGP là "không phủ nhận...", thì trong đó đã có phần đóng góp rất lớn của phối khí và ca sĩ.
    Tương tự như vậy, Hải Đội Hoàng Sa do Y Jiang Tuyn trình bày được nhiều bạn ưa thích mặc dù khi nghe có bạn bảo rằng "dựng từng sợi chân lông". Nhưng có bạn sau khi nghe một nhóm khác trình bày HĐHS thì viết đại ý "May mà đã nghe YJT hát từ trước, chứ nếu không thì bỏ HĐHS ngay khi nghe nhóm kia hát... quá bèo".

    Trả lờiXóa
  30. @ Anh Bachai: Cuộc tranh luận rất thú vị. Em vẫn theo dõi đấy chứ. Chỉ có điều em không muốn cắt ngang câu chuyện của các anh. Kiến thức về nhạc Việt và thơ của em khá khiêm tốn, nên em muốn thu lượm trước khi có thể đưa ra ý kiến của mình. :)

    Trả lờiXóa
  31. Chào Bắc Hải ! " Đa dạng và chấp nhận đa dạng, đó là nguồn sức mạnh của xã hội dân chủ ". Hay lắm ! Có phải đa dạng về ý kiến, đa dạng về tư tưởng, đa dạng về quan điểm không ? Nếu đúng như TP nghĩ thì câu nói của Che Guevara cũng đúng như vậy. Nghe nói, đây là chỗ bất đồng giữa Che Guevara và Fidel Castro. Che là con người của dân chủ thực sự, không hề hạ gục và đàn áp ai về tư tưởng cả. Chính vì vậy, hình ảnh của Che xuất hiện trên khắp các quốc gia trên thế giới, không phân biệt chế độ chính trị. Chắc Bắc Hải còn nhớ, ngày xưa, quan điểm này còn quá xa vời với chúng mình. Chúc bạn vui !

    Trả lờiXóa
  32. Chúng ta đang bàn về một chủ đề lớn là so sánh "giữa ca từ và thơ có gì giống và khác nhau", hãy chú ý vào đó để khỏi loãng, bởi vì trong âm nhạc có vô vàn điều cần nói tới và nếu muốn chúng ta sẽ đề cập sau, vì còn chưa có sự rõ ràng trong nhận thức về thơ và ca từ nên mọi người nên nói rõ quan điểm của mình, lúc đó chúng ta mới biết được ai nghĩ gì về điều đó.
    Nếu Bachai muốn chúng ta thảo luận về các bài hát của bạn thì cũng được nhưng nên để một dịp khác, và nếu bạn thành thực muốn nghe những điều khác dấu thì cũng là dịp để bạn có thể nghe những điều khó nghe nhưng cũng giống như "thuốc đắng giã tật vậy". Nhưng nói thật, phê thì khó và dễ bị mất lòng, nói là "đắc nhân tâm" nên ít ai nói "toạc móng heo" là vì vậy.
    Tôi có nghe Bachai nói đến việc "hai người cùng nhìn một sự vật nhưng sẽ thấy điều rất khác nhau" và dẫn đến việc "cướp micro" :-). Có thể đúng như vậy, cùng một sự vật có thể người này thấy nó tròn, nhưng ở góc độ khác, người khác thấy nó méo, nhưng bản chất thượng đế sinh ra nó như thế nào thì nó vẫn thế, tròn méo là do mắt con người và tâm địa của anh ta mà ra, điều đó không vì góc nhìn khác nhau mà thay đổi đi được.
    Bây giờ tôi nói đến việc: " QUAN TRỌNG NHẤT mà thơ có thể cung cấp cho người viết ca khúc đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG."
    Vậy tôi hỏi các bạn nếu không có thơ thì bạn có Cảm xúc và Ý tưởng không ?
    Rõ ràng là vẫn có chứ, không có thơ thì người nhạc sỹ vẫn nảy sinh ra Càm xúc và ý tưởng một cách bình thường. Khi anh Bachai bức xúc vì giặc Tầu xâm lược Hoàng sa, anh ta không chờ khi có một bài thơ xuất hiện nói về đề tài này để này ra ý tưởng là mình sẽ viết một ca khúc về Hoàng sa, và khi hình dung ra những đoàn thuyền mỏng manh vượt biển lớn ra tận Bãi cát vàng xa xôi để giữ chủ quyền cho đất nước thì anh ta quá cảm xúc mà bật lên ý nhạc viết thành ca khúc, mà những người yêu nước nhiệt thành đều tán dương, cứ huầy dô huầy dô theo nhịp chèo là đủ chứ cần gì đến thơ để cung cấp ý tưởng và cảm xúc!
    Chúng tôi không có được cái may mắn là có tài năng để viết được một ca khúc. Mà chỉ do sống lâu lên lão làng, có đôi chút cảm nhận chung chung chứ không thể có lý luận âm nhạc phương Đông phương Tây để biết ca khúc cấu tạo ra làm sao, nhưng có một điều cảm nhận được là cái gì mang được hơi thở dân tộc, thừa hưởng vốn dân ca phong phú, đừng có lai căng học đòi phương Tây, được số đông công nhận, hoặc ra đĩa bán được ở dạng TOP thì đó là thành công vậy.
    Còn như TL nói "thơ cung cấp cho nhạc sĩ phổ thơ "CẢM XÚC và Ý TƯỞNG". Còn cái quan trọng nhất là tài năng của người NS ấy" .Và đây chính là điểm mấu chốt, cái "quan trọng" ấy đặt ở đâu.
    Hai bạn rõ ràng là đặt cái Quan trọng ấy ở hai điểm khác nhau, một người cho rằng " Anh TL đã hiểu trúng điều tui muốn nói là cái QUAN TRỌNG NHẤT mà thơ có thể cung cấp cho người viết ca khúc đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG."
    Còn một người cho rằng " ...Tôi cũng cho rằng "thơ cung cấp cho nhạc sĩ phổ thơ CẢM XÚC và Ý TƯỞNG". Còn cái QUAN TRỌNG nhất là TÀI NĂNG của người NS ấy."
    Còn tôi thì cho rằng cái nào cũng quan trọng cả.
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  33. @Bảy Tàng. Anh Bảy mới chính là người đã chủ động bình luận trước về các bài hát của tôi, kèm theo cả những lời hướng dẫn đường lối sáng tác... Tôi trân trọng cảm ơn anh về những lời đó, mặc dù điều ấy có thể lạc đề như anh nói.
    Khi anh nhắc lại “điều quan trọng nhất mà thơ có thể cung cấp cho nhạc...” thì rõ ràng trong câu nói đó tôi chỉ hàm ý những gì mà thơ có thể đem lại cho nhạc. Tài năng và những gỉ gì gi nữa đã có ở cái ông nhạc sĩ giả tưởng kia trước khi và sau khi ông ấy đồng cảm được bài thơ ấy dĩ nhiên là cũng quan trọng, nhưng anh bàn thêm như vậy vừa lạc đề, vừa là tự hiểu sai rằng tôi không đánh giá được hết những thứ đó. Giả sử trong chủ đề này chúng ta không nhắc gì đến Trịnh Công Sơn, điều ấy không có nghĩa rằng chúng ta không yêu và kính trọng người nhạc sĩ ấy phải không anh?
    Thật đáng tiếc, nhưng hình như chúng ta đã đi lạc sang đề tài “bẻ chữ của nhau” mất rồi. Nếu anh không thấy còn ý tưởng gì mới để trao đổi với nhau nữa trong phạm vi đề tài sự khác nhau (và giống nhau) giữa thơ và ca từ thì có lẽ cũng đến lúc xin phép anh cho tôi tạm dừng. Nhưng cũng có thể là tôi sai: anh thấy vẫn còn rất nhiều ý tưởng nữa cần phải viết ra.

    @TP, Tt, TL, HT: Xin cảm ơn các anh các chị đã tham gia thảo luận chủ đề này.

    Chúc cả nhà Chủ Nhật vui vẻ.

    Trả lờiXóa
  34. BH đã có lời phát biểu chân thực như vậy,tôi cũng muốn nói tiếp cảm nghĩ của mình,lần này thì 'trực ngôn'... chỉ còn đắn đo là ko biết có nên ko? :)
    Nếu có ít nhất 2 ý kiến trong các bạn 'đồng ý',thì tôi phát! ngược lại, trong 2 ngày tiếp theo ko có phản hồi gì-thì thôi! coi như đề tài này đã khép lại với tôi.Thực ra những thảo luận vừa qua đã cho tôi thu hoạch rất nhiều,tôi 'lời' rùi. :)xin cám ơn mọi người.

    Trả lờiXóa
  35. Thực ra tôi thấy cuộn chuột đã khá mỏi tay nên định đề nghị chuyển chủ đề, ví dụ như sang những chủ đề như "Nhạc hay ca từ làm nên sự thành công của ca khúc"
    Hoặc " Bạn hiểu thế nào về nhạc đương đại (Contemporary)"
    Hay " Nhạc world music có ảnh hường thế nào đến ca khúc 'Sài gòn có góc phố' của NS Bắc Hải" ..V..V. Thế nhưng vì đọc thấy anh Bắc Hải nói .."Kể ra mà bắt bẻ từng chữ của nhau thì cũng hay, nó sẽ giúp cho diễn đàn này kéo dài mãi..." Cho nên tôi mới mạo muội viết thêm để làm rõ việc có một vài mâu thuẫn mà các anh có nói đến, và qua đó để muốn nói với các anh rằng không nên so sánh phân biệt, đề cao cái nào trong ca từ và thơ, chỉ để nói rõ ý, và gõ trực tiếp nên có chỗ chưa truyền đạt đúng ý của mình, có thể gây ngộ nhận,và cũng có thể động chạm, điều đó nằm ngoài ý muốn của Bảy Tàng, kể cả việc trích dẫn nhạc Bachai là chỉ muốn có ví dụ gần gũi thôi.
    Chúng ta thảo luận để làm sáng tỏ vấn đề mình ưa thích, nếu không ưa thích thì chẳng ai mất công tham gia làm gì. Mạng ảo nhưng con người thật, điều gì mình muốn thì nói thì dấu trong lòng làm gì, vậy Anh TL có điều gì cứ nói ra, nhưng hy vọng đừng "giận dỗi" vì cái từ QUAN TRỌNG mà tôi đã nói ở Comment trên. :))
    Bảy Tàng

    Trả lờiXóa
  36. " quan trọng nhất mà thơ có thể cung cấp cho ng viết ca khúc là cảm xúc và ý tưởng.Vậy tôi hỏi các bạn : NẾU KO CÓ THƠ THÌ BẠN CÓ CẢM XÚC VÀ Ý TƯỞNG KO ?"

    Nhìn 2 vế thì thấy rõ ràng ở đây có sự " đánh tráo khái niệm " mất rồi ".

    Một bài thơ hay ( được công chúng đón nhận , chia sẻ và gìn giữ ) cung cấp cho ta ko chỉ ý tưởng , cảm xúc mà còn vì nó độc đáo nữa ( bài thơ Tây Tiến chằng hạn ), và chính vì độc đáo nên cực kì khó phổ . Tài năng như P Duy mà còn ko làm nổi ( theo tôi là làm hỏng bài thơ và sụt giảm cả uy tín ng nhạc sĩ , khi ông cho công bố bài hát ấy .
    Nhưng tôi vẫn bảo lưu ý kiến khi cho rằng 1 bài thơ hay sẽ tương ứng với ÍT NHẤT 1 cấu trúc nhạc để tạo nên 1 ca khúc để đời !.Tất nhiên mới ở dạng tiềm năng cho đến cái " duyên kì ngộ " khi gặp dược người nhạc sĩ tài năng.

    Trả lờiXóa
  37. Tôi cũng xin có vài lời để các bạn tham khảo, và để góp phần làm rõ thêm việc người làm nhạc đã vất vả thế nào để mang đến cho chúng ta những ca khúc, cũng như việc ca từ nên có vần điệu hay không.
    Trên "Sinh ra trong khói lửa t3" có đăng một ca khúc có tựa đề " Vết thương" của Bắc Hải, ngoài ra tác giả còn ưu ái điền thêm tên tôi vào, điều mà tôi vốn dĩ không muốn và nhiều lần nhắc nhở Ba chai và KQ đừng làm vậy, nhưng kết cục như các bạn thấy, tên tôi vẫn đứng liên danh cùng Bắc Hải để minh chứng cho lòng hào hiệp không phải lúc của Bachai, he he! thói thường người đời ham danh thường rất khoái, có ông nào đó đã từng tranh chấp quyền tác giả với cụ Văn Cao về "Tiến quân ca", cho nên mình bắt chước người xưa, chối trước đi cho nó lành, nay mai Ba chai có nổi tiếng chỉ cần đừng quên mình là được! hé hé!
    Số là thế này, trong một dịp đàm đạo, tôi và BH đều tâm đắc với đề tài CCB đi tìm lại đồng đội, những người còn nằm lại tại chiến trường. Sau này tôi có viết một bài thơ, sau đó phổ nhạc rồi gửi cho BH để góp ý,( he he! anh ấy chê quá trời luôn!) tiếp theo BH cũng viết một ca khúc về chủ đề này, trong khi làm ca từ, có vài câu chữ có khó khăn, ví dụ có một từ như "long lanh", hay "mong manh", hay gì đó mà chúng tôi thư đi thư lại rất nhiều lần- nói vậy để các bạn hiểu là để tìm được một ca từ hợp lý là một việc làm rất khó khăn, nó bắt người ta phải tìm tòi suy nghĩ rất căng thẳng chứ không ào ào mà làm được, ngoài ra, khi hoàn thành, Hải còn phải nhờ cố vấn "đặc biệt"(bà xã của ông ấy) kiểm duyệt, cho qua mới được. Qua từng ấy giai đoạn khó khăn nhưng rất tiếc ca khúc đó chỉ được vinh dự nằm trên một góc khiêm tốn của cuốn sách có giá một trăm ngàn, hề hề hơi buồn nhưng không sao.
    Các bạn thấy đấy, từ một bài thơ con cóc(của Tt) cũng có thể trở thành một 'ý tưởng' cho bài hát Vết thương của Bh,(chỉ là ý tưởng thôi nhé, còn tôi phải thành thật mà nói rằng, chẳng có công lao gì cả trong việc định hình ca khúc đó cả) và sau đó lời ca từ của Bh cũng không thể thiếu ý thơ, vì vậy mà tôi cho rằng trong nhạc Việt, hai yếu tố đó gắn kết, hòa quyện trong một tổng thể không thể tách rời( ví dụ trong cái chợ nhỏ này cho gần gũi chứ thực ra đem so ra Xã hội thì như con tép thôi)
    Tôi chưa được đọc thơ TLinh nhưng biết chắc là HĐông có làm thơ, thế mà cứ khiêm tốn nói tôi chưa làm bài thơ nào, đăng lên cho mọi người thưởng thức đi!

    Trả lờiXóa
  38. Ông bạn Tt quá khiêm tốn.

    Ý TƯỞNG viết một ca khúc kể chuyện người CCB tóc bạc đi tìm đồng đội là của ông. Bài thơ của ông mang lại CẢM XÚC cho tôi, nhưng nó dài dòng và thiếu tính cấu trúc, rất khó đưa vào ca khúc. Chắc cũng một phần vì ông bám chặt vào nguyên văn bài thơ, nên bài hát ban đầu của ông đã không hiệu quả.

    Bởi vậy chúng ta đã phải làm lại. Nhạc thì đúng là của tôi, nhưng ca từ thì rõ ràng là chúng ta đã phải chung rất nhiều công sức suy ngẫm và bàn bạc. Vậy ông không thể chối bỏ quyền đồng tác giả được vì đã mang lại cho tôi cảm xúc và ý tưởng, những điều QUAN TRỌNG NHẤT mà thơ có thể mang lại cho nhạc.

    Còn về việc bài đó còn đang nằm ở một góc khiêm tốn thì bạn đừng buồn. Chúng ta đều không phải là nhạc sĩ, cũng chẳng phải là ca sĩ, nên việc đưa một bài hát ra công chúng không dễ dàng. Phần lớn ca khúc 3Chai viết ra chỉ tự hát cho bạn bè nghe thôi, và ông là một trong số ít người đã cảm thấy ngay được giá trị của những bài hát như "Anh về thăm hội...", "Thánh Gióng..." khi chúng còn ở dạng thô mộc, chưa qua sự tô chuốt của công nghệ phòng thu cùng giọng ca chuyên nghiệp.

    Mình đã có gần 10 bài về đề tài những vết thương của chiến tranh và lịch sử, kể cả bài cùng viết với Tt. Chỉ mới mời ca sĩ thu âm một bài, ấy là Hải Đội Hoàng Sa. Để chờ khi nào đủ 10 bài, sẽ bỏ thời gian (và cả tiền bạc) để làm một album. Ông bạn Tt yên tâm, tôi sẽ kêu ông đóng góp cổ phần rồi mang đĩa đi bán mà thu lại chi phí hehehe.

    Trả lờiXóa
  39. Tualinh, em cũng giống như anh Bảy Tàng đang muốn nghe ý kiến "trực ngôn" của anh. Cũng như anh, em thu lượm được rất nhiều điều từ cuộc tranh luận này. Em không tham gia nhiều vì như các anh thấy, những bài em đăng trong GAN chủ yếu là nhạc không lời, nếu là nhạc có lời thì lại toàn là các ca khúc nước ngoài. Không phải em không thích nhạc Việt mà đơn giản là vì chục năm trở lại đây em mất thói quen nghe nhạc Việt. Nhiều bài phổ biến thì ca từ không mang lại cho em nhiều cảm xúc, trong khi đó nhiều bài ca từ hay thì lại không phổ biến, do bởi các lý do mà các anh đã đề cập đến. Em chọn dòng nhạc không lời vì nó làm cho tâm hồn em bay bổng, những giai điệu hay có thể luồn lách, len lỏi vào tận ngõ ngách của trái tim mà chả cần phải mất thời gian suy nghĩ ý tứ ca từ. Còn nếu chọn giữa thơ và ca từ, em sẽ chọn thơ. Nhâm nhi một bài thơ trên nền nhạc không lời (Cortazar chẳng hạn) với em thật tuyệt. Chỉ cần đồng cảm với tác giả và nhất là đang hay đã từng nếm trải tâm trạng đó là thấy bài thơ hay ngay. Còn ca từ phụ thuộc vào quá nhiều yếu tố để đến được với người nghe (lý do các anh cũng đã nói), và em cũng cho rằng bài thơ là "mồi nhóm" những xúc cảm, ý tưởng ẩn náu đâu đó trong người nhạc sĩ thành những nốt nhạc, thành ca khúc. Em có cảm giác một ca khúc tạo bởi một nhà thơ và một nhạc sĩ là sự hòa đồng giữa hai tần số giao động sẵn có của hai con tim. Tất nhiên có những ca khúc sáng tác dựa trên nguồn cảm hứng có sau khi đọc bài thơ nhưng thường là khiên cưỡng, ít thành công hoặc giả có thành công thì cũng không được lâu. Em mạo muội góp vài câu. Sai chỗ nào các anh đừng cười. :)

    Trả lờiXóa
  40. Kính gửi ACE,
    Tui thấy kk chuyển làn gió mát nhè nhe rùi,thật dễ chịu. Chứ mới đây thôi hơi 'oi bức' quá. Nhưng mà ko có 'bức' thì lấy gì để mà biết rằng 'mát' đã tới? :)
    Mặc dù riêng tui mới đây có đề nghị thời hạn 2 ngày với ít nhất 2 ý kiến 'yes' để tôi 'nổ' cho 'văng miểng', nhưng nay tình hình 'văn đàn' đã có chuyển biến thành ra đề nghị này xin các bạn coi là một cú 'dứ' thuộc chiêu 'ko rõ ràng',coi như để 'hầu' lại thủ pháp 'bẻ chữ -bắt lý' đến cùng kiệt nhằm hiệu chỉnh logic ngữ nghĩa câu văn (để 'ba kích' tranh luận) của anh BT. :)

    Nhưng những 'thu hoạch','những bài học' bổ ích dành cho riêng mình sau khi đọc những gì các bạn đã viết trong com,thì lòng tôi lại muốn chia sẻ đấy.

    Cách com của BT có 'bút pháp 'ko giống ai', và có thể nói đây là một 'hiện tượng'.
    Nội dung mỗi com của anh,ngoài phần 'trí tuệ' là chính,thì đôi khi có 'chế' thêm 'chất doping' cho việc gây ra tranh luận phản biện tiếp theo - một cách có ý thức rõ ràng (chẳng phải BT đã từng có cảnh báo về 'gió mát','gió độc', hoặc anh QT đã nhắc đến chữ 'khích bác' đấy sao ).
    'Chiêu thức' DP này tuy có thể có 'hiệu lực' tức thì,nhưng lại là 'con dao 2 lưỡi' cũng có thể làm 'đứt...'- tùy thuộc vào gia giảm liều lượng,cách dùng có phù hợp với nội dung đang đề cập ko.Và việc này là cực khó như đi 'trên dây',cực kỳ 'mạo hiểm'.
    Đề tài 'lời thơ-ca từ' ko thuộc loại 'tư duy logic' mà là loại 'cảm nhận riêng tư ' vì thế trong diễn đạt ngoài nghĩa đen của câu văn còn chứa ý tứ truyền tải quan trọng bên trong nữa.Nếu chỉ khăng khăng dựa vào logic hình thức của câu văn mà cố tình 'bắt lý' mà vô tình như bác bỏ nội dung nó đang truyền tải thì 'ác' quá (cần thêm là điều này BT đặt xen kẽ giữa mạch ý khác, nếu bị 'trúng' là dễ bối rối lắm, nên gọi 'chiêu' này là 'quái' cũng ko oan), he..he.., dù cho ý đồ BT chỉ là muốn 'kích' mọi người 'nói' tiếp theo bật ra cái ý bên trong, xem thế nào. :)

    Phải công nhận là BT 'bẻ chữ' sắc bén lắm,thật khó 'cựa',nhưng nhờ vậy mà người liên quan có thể 'phản tỉnh' đó.:)
    (còn tiếp)

    Trả lờiXóa
  41. (tiếp theo)

    Xin lấy mấy ví dụ từ com theo thứ tự dưới lên (anh BH cho phép nhé)
    * BT nhận xét rất đúng "Hai bạn rõ ràng là đặt cái Quan trọng ấy ở hai điểm khác nhau". Vâng,BH đặt đúng chỗ khi nói thơ mang lại cho người sáng tác (NST) 2 cái Qt nhất là CX và YT,ở đây có thể hiểu : thơ có thể mang lại nhiều hơn thế,nhưng Qt nhất là CX và YT,nói ở góc độ 'thơ mang lại'.Quá chuẩn,môt tri thức mới mà tôi học được.
    Còn tôi khi viết com,tư duy lạc sang góc độ 'ra đến bài hát hay' nên đặt Qt nhất ở 'tài năng',thế là 'lạc đề' rồi còn gì.Ngay việc dùng chữ 'tài năng' cũng 'nhạt', vì viện nó ra thì có thể lý giải ở cấp độ nào cũng được.
    *BT chỉ ra mâu thuẫn trong câu của BH " Anh TL đã hiểu trúng điều tui muốn nói là cái QUAN TRỌNG NHẤT mà thơ có thể cung cấp cho người viết ca khúc đó là CẢM XÚC và Ý TƯỞNG." trong khi trước đó, tôi đặt Qt nhất ở 'tài năng'.
    Tại sao BH sơ ý mà cứ viết như thế chăng?
    Với tôi câu này có một 'thông điệp' ngầm gửi tôi,ý là : anh TL chú ý xem kỹ lại,BH chỉ nói đến cái Qt nhất mà thơ cung cấp cho NST. Tôi cho rằng BH biết tôi bị nhầm sang góc độ 'ra thành bài hát' nên mới viết như thế.
    Tôi đã thật vui khi hiểu ra như thế, và học được cách ấy của BH.
    Và cũng chợt hiểu rắng: BH viết chữ 'chỉ' và 'Qt nhất' trong cùng một câu là có lý do và chẳng có gì mâu thuẫn cả,nếu 'đọc' được quá trình tư duy!
    Có thể các bạn cho là tôi 'võ đoán','bao biện' cho hợp lý những sai sót...vv...nhưng tôi vẫn cho là thực tế diễn ra như vậy đấy. :)

    Cò việc 'bẻ chữ' của anh BT-xin cứ phát huy,vấn đề là 'vừa lửa'.

    Tự nhiên tôi lại liên hệ tới bút pháp của anh HD-cũng là một bậc thầy có tiếng trong lĩnh vực 'mu kích',chỉ có cái là 'đôi khi' thôi và chuyên trong chuyên đề 'ngọt'-tình yêu nam nữ.

    Và anh QT nữa,bút pháp 'khốc liệt' và 'dữ dội',nhiều com của QT khá 'khó nuốt' vì quá chính trực,cứ như buộc người đọc phải mở to mắt nhìn 'trực diện' với vấn đề dù nó có 'khủng khiếp','nhạy cảm' đến đâu. :)
    Ấy là năm ngoái,thời gian gần đây phong cách văn của QT mang dáng dấp 'hiền triết Phương Đông'rồi,dẫu cho vẫn chất chứa trong đó nguyên chất 'phản biện',chẳng biết bùng nổ lúc nào.
    :)

    Thật là nhẹ nhõm là tôi đã dãi bày được với các bạn.

    Nếu có gì 'động chạm',thật lòng đó chỉ là vô tình do khả năng diễn đạt của tôi có hạn mà.

    Nếu bạn vẫn tức giận bạn cứ nhổ toẹt vào,thậm chí đạp lên 'nó' di di 'nó' bằng mũi giây cho nhẹ nhõm, chỉ mong rằng cánh cửa tâm hồn dành cho bè bạn của bạn ko khép lại,vậy là bạn đã 'chuộc' lỗi cho tôi rồi và tôi đã được bạn 'cứu rỗi'!

    ( ko biết nói như vậy là đã bắt chước được mấy phần trăm Ngài Bill Clinton nhỉ? anh TP xá tội cho tôi nhé,vì tôi rất ngưỡng mộ Ông ấy)

    Trả lờiXóa
  42. Hay lắm TL. Phải khen bạn một câu, đúng là con người bạn có khí lượng của người quân tử, đọc và suy xét, biết được ý đồ của "còm sỹ". Nói thật là nếu không có vài chất xúc tác, e rằng sẽ quá đơn điệu, ngày xưa Khổng Minh (thời Tam quốc bên TQ) nói một câu khá hay là " Sai tướng không bằng khích tướng" vận dụng vào đâu cũng được. Tuy nhiên nếu bạn nào có gì cảm thấy không vừa lòng thì mong là hãy bỏ qua. Bảy tàng bao giờ cũng tôn trọng bạn, và cả những suy nghĩ đối lập của các bạn nữa, vì có nó, chúng ta sẽ được mở mang kiến thức. Tuy kiến thức nào đó cũng có lúc bị hiểu khác đi, kiểu như: "... kèm theo cả những lời hướng dẫn đường lối sáng tác... " mà anh Ba chai đã ưu ái nói với tôi vậy :))
    Đây là một sân chơi hẹp, không phải ai cũng có thể tham gia, tính văn hóa của nó không cho phép chúng ta đẩy giới hạn đối lập đi quá xa, đúng như TL nói là có liều lượng vậy.
    Những vấn đề của xã hội, đem ra tranh luận, mỗi người một ý, khó có sự thống nhất. Điều này làm tôi liên tưởng đến sự tranh luận về "quả trứng có trước hay con gà có trước" Chỉ có Thượng đế mới trả lời chính xác được.
    Tôi chỉ là một người ưa thích âm nhạc, như tất cả các bạn tham gia hoặc thích đọc Blog GAN của HT, trình độ chỉ dừng lại ở góc độ hiểu biết đôi chút, cho nên những trao đổi thế này rất bổ ích, mong các bạn duy trì được không khí thẳng thắn và thân mật,chắc điều đó sẽ giúp chúng ta nhìn cuộc sống đẹp hơn lên rất nhiều

    Trả lờiXóa
  43. Tôi đã nghe Bắc Hải "dọa" ra allbum từ năm ngoái, chờ mãi , dùng khá nhiều oxy già rửa tai để chuẩn bị nghe nhưng hóa ra vẫn đang trong dự định, he he! đùa thôi nhưng cố lên, bạn Trỗi đảm bảo 1000 đĩa là có đủ kinh phí thực hiện thôi mà.
    TL thân mến, ông nói đúng, cũng vì tôi khó chấp nhận sự thiếu thẳng thắn nên trong comment của mình tôi thường thể hiện quá bộc trực, mà ông ưu ái gọi là "khốc liệt và dữ dội". Có lẽ trong cuộc sống đa dạng ngày nay không còn phù hợp nữa và nên thay đổi theo hướng 'ĐẮC NHÂN TÂM' thì tốt hơn. Tôi rất thích một nguyên tắc trong đó có nói đến: "..Đừng hạn chế lời khen, nếu nó đem lại niềm vui cho mọi người..."

    Trả lờiXóa
  44. @QT: ấy là tôi liên hệ đến 2 chuyện ngắn của QT trước đây đã đăng trên blog bantroi,cảm giác khi đọc xong của tôi là thế.Thật đấy.

    Trả lờiXóa
  45. Sau khi ẩn mình nghe trộm, bây giờ mới thể hiện:
    Quá hay, hoá ra dân Trỗi có lắm tài lẻ quá ta. tiếc không phải là nhạc sỹ để cho thiên hạ một...bài hát!

    Trả lờiXóa

Lưu ý: Chỉ thành viên của blog này mới được đăng nhận xét.